Ну, то есть "белые проиграли - значит Антанта не помогала". В том-то и дело, что предлагаемая тобой модель ничего не объясняет, "закулисье" представляется некой высшей силой, которая всем рулит. Чтобы ни происходило, это потому что "там" так решили.
никаких прогнозов на этом не сделать...
Не нужно мою реплику экстраполировать на выводы о возможности элитологической модели. Я не специалист по элитам и доступа к документам не имею. "Антанта не помогала" следует развернуть в многостраничную монографию с подробным указанием, кто, когда и каким образом взаимодействовал с белыми, как это все было организовано на уровне конктретных властных групп.
только и остаются гадания на кривых отражениях в мутных зеркалах.
Зато "коммунизм против капитализма" - это супер-модель, которая позволяет объяснить течение глобального исторического процесса. Только каждый раз прогнозы по ней попадают в пустоту. Почему-то оказывается, что есть "правильные" коммунисты и примазавшиеся, что нужно копать глубже, чем идеологические вывески, т.к. последние ничего не объясняют.
Если текущие ограничения перестают давать хорошие результаты, может, надо снять их и попытаться проникнуть глубже?
Но нет, мы упорно будем искать, не где потеряли, а под фонарем.
во вредоносных действиях людей и групп людей надо искать банальные глупость и некомпетентность, а уже потом желание кого-то "сделать гадость" или всякие там заговоры
Очень удобная отмазка, позволяющая списать на глупость и некомпетентность причины эпохальных событий. Ну да, собрались три алкаша в Беловежской пуще и под водочку подмахнули бумажку о роспуске СССР. Ну дураки же! Некомпетентные люди, чего с них взять?
Ну так вот. не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Guest не хочет рассматривать альтернативную модель, ему ближе модель "противостояния идеологий" - ну и пусть.
Напоследок оставлю немного литературы для понимания элитологической модели и о том, что идеология - это инструмент, а не субъект исторического действия.
И последнее на злобу дня (хотя тут начинается политика, что чревато):
Причина антироссийского курса Европы Ну и где здесь противостояние коммунистов и капиталистов? Банальное ограбление и стремление урвать себе чужие ресурсы.
"Антанта не помогала" следует развернуть в многостраничную монографию с подробным указанием, кто, когда и каким образом взаимодействовал с белыми, как это все было организовано на уровне конктретных властных групп.
Ну а зачем тогда разбрасываться таким хлесткими утверждениями, если даже тезисно не можешь очертить причинно-следственную цепочку? "Антанта не помогала" это не кот чихнул. Если это было сказано не "для красного словца" (что было бы странно), то нужны пояснения. Но ты же понимаешь, что утверждения, которые нельзя ни проверить, ни опровергнуть, не могут служить доказательством чего-либо. В таком случае можно говорить лишь о гипотезе (довольно любопытной, кстати, но все же гипотезе).
Зато "коммунизм против капитализма" - это супер-модель, которая позволяет объяснить течение глобального исторического процесса. Только каждый раз прогнозы по ней попадают в пустоту.
Как уже цитировал ранее - "...все обобщения не верны, в том числе и это...". Какие прогнозы, почему не оправдались? Если в интеренете кто-то составит гороскоп для коммунистов и капиталистов, ты это тоже предъявишь как пример "неоправдавшихся прогнозов"?
Кстати, на коммунизме и капитализме свет клином не сошелся - про проблему баланса между частным и общественным знали еще древние греки (наверняка знали и раньше, вопрос источников, свидетельствующих об этом), а "к." и "к." лишь возможные частности в данном вопросе.
Но нет, мы упорно будем искать, не где потеряли, а под фонарем.
...и снова метафора про фонарь. Которая прямо подразумевает, что "потеряно точно не под фонарем". Ты этого не знаешь, и никто этого не знает. Смотреть надо везде, где получается, а "принципиально" не смотреть под фонарем - глупо.
Очень удобная отмазка, позволяющая списать на глупость и некомпетентность причины эпохальных событий.
Не отмазка, а конкурентный тезис. Который не хуже и не лучше тезиса о закулисье. Потому как бывает по-всякому. Закулисье это те же люди, которые подчиняются тем же биологическим законам, что и остальные и там попадаются и умные, и дураки.
Ну да, собрались три алкаша в Беловежской пуще и под водочку подмахнули бумажку о роспуске СССР. Ну дураки же! Некомпетентные люди, чего с них взять?
Сплетничают, что Боря Ельцин из семьи раскулаченных. Да и небезизвестный Солженицин происходил из ооочень обеспеченной семьи. Так что кадры были подходящие, чо.
Ну так вот. не вижу смысла в дальнейшем обсуждении. Guest не хочет рассматривать альтернативную модель, ему ближе модель "противостояния идеологий" - ну и пусть.
Меня всегда интересовало, как это произошло, что стреноженная после ПМВ Германи так резко "воспряла", было это непонятно. Читал, например, мемуары Черчилля - там у него по этому поводу какое-то блеяние на тему "...мы не думали, не гадали..." Врет как сивый мерин. Постепенно из кусочков сложилась картинка, которую изложил выше - и мне как раз было бы интересно взглянуть и с других точек зрения. Но, Шад, ты же понимаешь разницу между "опровергнуть" и "отвергнуть". Второе мне точно неинтересно.
Например, о том, что противостояние "к. и к" - причина, по которой СССР "не любили" на Западе. И вот уже 35 лет "коммунизма" (точнее - социализма в советском исполнении) нет, а противостояние никуда не делось, а даже усилилось. Теория элит и борьба за ресурсы объясняет эту ситуацию лучше.
настаиваешь на единственности верного ракурса взгляда на историю.
"верный", "неверный" - это из другой плоскости. Я всего лишь говорил о модели, способной дать более глубокое понимание, чем остальные модели. "Более глубокое" вообще-то не означает "верное", тем более в условиях плюрализма подходов.
Все тезисы можно свести к 2 принципиальным утверждениям:
1) История - случайный процесс, в котором возможности отдельных субъектов настолько малы, что рассматривать их как движущие силы - бессмысленно. Надо искать Общие Законы, как делает физика, химия и другие естественные науки. Не удивительно, что естественникам, как Mishka, такой подход понятен и импонирует.
Я с ним тоже соглашусь, с оговоркой, что он справедлив при рассмотрении эпох геологического масштаба. Я же в теме первый поднял вопрос о глобальных закономерностях истории, но ракурс рассмотрения при этом должен смещаться очень высоко. Там, где противостояния Запад-Россия, коммунизм-капитализм уже не играют роли.
2) История - результат взаимодействия множества субъектов принятия решений, наделенных волей и стремящихся к обладанию ресурсами, чтобы эту волю реализовать. Физическая метафора - столкновение сил и выстраивание равнодействующей силы. Условие: силы не равны, и никогда не выравниваются, вот почему и возможно вычленение сил, которые действуют сильнее, чем прочие (пресловутая закулиса, а точнее закулисы - они во множественном числе). При этом силы еще получают способность выстраивать иерархию (чего при механистической метафоре физики невозможно), т.е. большие силы (закулисы) стремятся выстроить под себя прочие малые силы. Получается не всегда, ну на то и борьба, которая продолжается все время.
Закулисье это те же люди, которые подчиняются тем же биологическим законам, что и остальные и там попадаются и умные, и дураки.
А вот здесь я бы поостерегся с обобщениями. Мы не знаем, что на самом деле представляет собой эта закулиса, которая вычисляется только косвенными методами, и каждый раз остается все-равно недосказанность и недоговоренность. Да, с материалистических позиций это просто особо умные и обладающие ресурсами люди. Но не следует забывать, что и материализм - тоже учение, и как всякое учение, может недоговаривать. Оккультисты, например, считают, что закулиса умеет в контролируемую реинкарнацию. Не знаю, я не оккультист и не могу судить, насколько это утверждение соответствует действительности.
1) История - случайный процесс, в котором возможности отдельных субъектов настолько малы, что рассматривать их как движущие силы - бессмысленно. Надо искать Общие Законы, как делает физика, химия и другие естественные науки. Не удивительно, что естественникам, как Mishka, такой подход понятен и импонирует.
При всём уважении, я бы всё же попросил не говорить за других. Тем более что я такого не утверждал, а про "общие законы" в исторических процессах скорее выразил скепсис.
Вот я знаю что стратегия это не план, а детальное видение цели. Вот ставится цель и по интуиции к ней идёшь. Планы для этого не обязательны, они полезны для некоторых вещей, но не для всего.
Теория хорошо описывает то, на чём её строили, и очень слабо то, на чём её не строили. Вощем есть мысль что увеличиваем число параметров скажем, и тогда модель лучше ченить предсказывает. Компы юзать для этого мб даёт какие-то результаты, но есть коллективное бессознательное. Ходячих серверов дофига, все синхронизируются. Конструкты в КБ всеведущи и на детальный вопрос будут давать детальный ответ тем, кто устанавливает с ними контакт.
У малых групп есть эгрегоры, а в целом на всех общий есть Бог. Ну вот короче глобально всё живое может идти к какой-то цели, и события развертываются как задумал например Бог
Например, о том, что противостояние "к. и к" - причина, по которой СССР "не любили" на Западе. И вот уже 35 лет "коммунизма" (точнее - социализма в советском исполнении) нет, а противостояние никуда не делось, а даже усилилось. Теория элит и борьба за ресурсы объясняет эту ситуацию лучше.
А это разве не перестроечный тезис? "Вот сейчас отринем коммунистическую идеологию и задружимся с Западом"?
А так одно другому не противоречит, просто служит дополнительным фактором. Ведь тезис об "окончании истории" возник именно после распада СССР. Все же китайцы и корейцы они для европейцев "слишком другие". А вот глядя на СССР простолюдины запада не могли не задаваться вопросами относительно своих взаимоотношений со своими же властями, поэтому приходилось поддерживать уровень жизни. Теперь же происходит исчезновение "среднего класса" за ненадобностью.
И, кстати, раз уж тебе так нравятся физические аналогии. Классическая механика не противоречит квантовой, просто применима только в определенных масштабах. И в этих же масштабах использование квантовой механики малоцелесообразно - обсчитывать столкновение металлических шаров, катящихся по полированному каменному столу, для каждого атома, участвующего в этом, можно только из мазохизма. Так и идеологические расклады можно рассматривать как интерференционную картину влияний различных субъектов.
"верный", "неверный" - это из другой плоскости. Я всего лишь говорил о модели, способной дать более глубокое понимание, чем остальные модели. "Более глубокое" вообще-то не означает "верное", тем более в условиях плюрализма подходов.
Речь шла о том, что выбирая одну модель, ты принципиально отрицаешь какие-либо другие. А как ты сам это назовешь - "верный", "более глубокий" или как-то еще - не суть важно.
Оккультисты, например, считают, что закулиса умеет в контролируемую реинкарнацию. Не знаю, я не оккультист и не могу судить, насколько это утверждение соответствует действительности.
Что-то как поумирали деды типа Сороса, Киссинджера, да и хоть бы того же Бжезинского (это только те, кто на самом виду), так качество принятия решений стало проседать судя по творящемуся бардаку. Непохоже, короче Уж скорее можно поверить, что они там евгеникой какой балуются...
На эту тему можно почитать Г. Препарата. Гитлер inc. Как Британия и США создавали Третий рейх.
Ок, почитаем...
Посмотрел предисловие. Вот цитата оттуда:
"Целью моей книги как раз и является продемонстрировать, что на протяжении 15 лет (1919-1933) англо-саксонская элита активно вмешивалась в германскую политику, имея осознанное намерение создать мракобесное движение, каковое можно было бы впоследствии использовать как пешку в большой геополитической интриге."
Ок. А вот информация о самой книге
"This edition of CONJURING HITLER first published by Pluto Press, London 2005."
Интересно. Надеюсь, никто не собирается рассказывать про свободу слова, печати и отсутствие цензуры? Если считать верной теорию влиятельного британского закулисья, то, значит, эту книгу они расценивают, как минимум, безвредной для себя. Смотрим предисловие дальше:
"...хотя не Англия создала гитлеризм, именно она создала условия, в которых только и мог появиться этот феномен, и потратила массу усилий на оказание финансовой помощи нацистам и вооружила их до зубов, с тем чтобы впоследствии манипулировать ими. Без этого методичного и беспощадного «прикрытия» и без соучастия в этой поддержке Советской России не было бы никакого фюрера и никакого нацизма..."
Вот так мимоходом набросили на СССР. Вполне в современном европейском тренде - обвинить Россию равновиновной с Германией за развязывание ВМВ.
Еще читаем: "...Будучи итальянцем, я отчетливо помню бесконечные воспоминания моего деда по отцовской линии о фашизме, как и поддакивания бабушки. Дед так и не смог до конца своих дней развязать узел сложных чувств по отношению к Муссолини, немцам, войне и всему связанному с ними ужасу. Временами он жалел о том, что ось потерпела поражение, но в другие моменты он в своих фантазиях воображал, что Франция не испытала столь скорого и сокрушительного поражения, ввергнувшего Италию в неисчислимые бедствия. Дед участвовал в сражениях на Балканах, уцелел и остался навеки привязанным к старому миру — до самой смерти, которая постигла его много лет спустя после сорок пятого года. Мой отец и я — представители нового поколения — слушали его тирады, изумленно округлив глаза, будучи не в силах даже в воображении допустить победы нацизма, каковая вполне укладывалась в серьезное, но «вывернутое» мировоззрение деда...."
Короче, мотивация автора - доказать что козлы не только итальянцы с немцами, а и вообще все вокруг. А англичан это вполне устраивает.
А вот глядя на СССР простолюдины запада не могли не задаваться вопросами относительно своих взаимоотношений со своими же властями, поэтому приходилось поддерживать уровень жизни.
Не так просто. Индустриальная система на основе электрификации потребовала квалифицированного рабочего, это вам не детский и женский труд на текстильных фабриках начала 19 века, тут надо образование иметь и в технике разбираться. Что постепенно привело к росту дохода и уровня жизни. Что в СССР, что на Западе. Да, социальный фактор СССР тоже сыграл роль, но и без него рост доходов имел бы место (может, не такой быстрый и не в такой степени).
С развитием информационных технологий и перетоком лишних людей в сферу услуг нужда в высокой квалификации, как ни странно, падает. Рост "среднего класса" замедляется, а потом идет вспять. В США рост реальной зарплаты промышленных рабочих, по некоторым оценкам (см. график на стр. 38 у Р. Бреннера ), прекратился еще в 70-е гг., когда СССР вполне себе существовал и здравствовал.
"Кто посмотрел", что "неудовлетворительное получилось"?
См. начало дискуссии. Когда выяснилось, что надо различать "истинных коммунистов" и примазавшихся, то стало ясно, что модель противостояния идеологий дала сбой.
эту книгу они расценивают, как минимум, безвредной для себя.
К сожалению, так всегда и будет с официальными изданиями. Какая же закулиса допустит, чтобы в печать вышло что-то реально для нее опасное? Но даже в этом случае можно искать, сопоставлять факты и выводы, и выстраивать собственную картину происходящих процессов. Так что "других писателей у меня для вас нет".
Вот так мимоходом набросили на СССР. Вполне в современном европейском тренде
А ты не допускаешь, что это может быть и отвлекающий маневр, чтобы книгу пропустили те же "англосаксы"? А даже если автор действительно так думает, то что мешает по прочтении самому оценить его аргументы и доказательства и отбросить то, что выглядит сомнительным и недостоверным?
Повторяю, 100% истины никакая официальная книга не даст.
Меня эта фраза тоже задела, но это не причина сразу бросать чтение.
Что-то как поумирали деды типа Сороса, Киссинджера, да и хоть бы того же Бжезинского (это только те, кто на самом виду), так качество принятия решений стало проседать судя по творящемуся бардаку. Непохоже, короче Уж скорее можно поверить, что они там евгеникой какой балуются...
Сорос еще жив, его Трамп пытается привлечь к ответственности, но пока не очень получается (либо это такой пиар-ход).
Но искать надо не там. Все, что на виду (Сорос, Бжезинский, да даже Ротшильды с Рокфеллерами), - это не реальная закулиса, в лучшем случае - ее высшие менеджеры. Реальная закулиса ни в каких СМИ светиться не будет, а даже если кто и промелькнет, то его невозможно будет идентифицировать как представителя закулисы.
Я бы смотрел больше в сторону аристократических родов и старых семей Европы и США (а также Китая и Японии тоже).
А евгеникой тоже скорее всего балуются, куда ж без нее. Но одно другому не мешает.
Те кого часто показывают или упоминают как главы корпораций и ещё чего-то - пиар фигуры. Трамп например сначала отпиаривал вещи от прошлой администрации, потом от своей.
Билл Гейтс сначала пиарил микрософт, потом стал пиарить что-то другое
Централизованное правительство имеет место быть и таки окончательно захватило бразды правления с уничтожением СССР, банально купив тогдашнюю элитку, впоследствии отобрав и выведя в марионетки весь людоедский корпус стран бывшего союза. Основная задача, - обеспечение преимущества в технологиях, вооружении и полном контроле экономик, - была выполнена полным демонтажом производственных цепочек, а самой России отвели место бесплатной ресурсной базы (бензоколонки по Обаме) для развитых колоний, вроде Евросоюза. Все бы и шло своим чередом, если бы не одно большое НО. В Европе стали зреть протестные настроения, появляются группы, которые действуют не с подачи властелинов мира. Народ, не смотря на продвигание всяческих повесток, не превратился в свиней на мясокомбинате. События в Испании ( попытка в независимость Каталонии) стали последним звоночком для смены тактики. Европу нельзя подчинить, поэтому всех белых нужно уничтожать, но так, чтобы они не взбрыкнули. Поэтому, достали старый козырь, - это злые русские, начав прогрев с локального конфликта и Крыма. На внутреннем контуре ввозят дикарей, лоббируют их интересы и поощряют уничтожение белых. Далее, - глобальное тестирование пределов покорности под названием ,, Ковид,, используя искусственный вирус и проводя вакцинацию препаратами с содержанием графена, провоцирующего развитие сосудистых заболеваний. Как только этот этап закончился, начался финальный акт ,,русской угрозы,, а вместе с ней и конец бесплатных ресурсов и новый старый враг, под предлогом которого нарашивается милитаризация населения и подготовка к глобальной ,,белой войне,, А дальше всё как обычно, костюмированное представление в Польше и понеслась. Вы спросите, а что Китай и Индия? Ответ на страницах истории, эти парни бегают только по кругу и угроза для мирового правительства равна нулю.
Если Россия, не дай бог, прогнётся Западом, то Китай будет следующим. И похоже, они это начали понимать. Не так давно, в ШОС состоялась встреча лидеров Китая и Индии, у которых до недавнего времени были довольно прохладные отношения. Англосаксы очень старались настроить Индию против Китая предлагая всевозможные "вкусняшки" и даже союзы. Но тут Трамп, который как слон в посудной лавке, всё испортил.
Похоже, что эта тема на сайте - самая обсуждаемая. Тут тебе и теории заговора, и мировое правительство, и все то, что я будучи подростком любил обсуждать.
Я будто вернулся в 2013 год.
Добавлено спустя 3 часа 47 минут 25 секунд:
Вообще, для себя скажу, что политика - это не только грязное, но ещё и кровавое дело.
Причем это касается не только России. В США убили Кирка, уже вовсю кричат о повороте направо. Уже людей увольняют за критику властей. А то и просто убивают.
Давайте мы будем аккуратными и осторожными. Вполне возможно, что кто-то из нас тоже станет жертвой всей этой авантюры. Берегите себя. Не поддавайтесь на провокации. И главное, напрямую открыто не говорить.
Я слышал, что в большинстве своём увольняют мразей, которые в "ТикТоке" показушно на камеру кривлялись, смеялись и радовались убийству Чарли Кирка. Стоит ли говорить, что некоторые из них ещё и призывали сотворить подобное злодеяние в отношении его жены и детей, что остались без мужа и отца? Не хочу быть моралистом, но считаю, что этих "людей" уволили по-справедливости.
И правильно делают. Эти самые "люди" злорадствовали и радовались, когда убили Кирка. И эти же самые "люди" всячески топят за войну с Россией, Китаем и т.д. С такими мракобесами по-другому нельзя. Я даже считаю, что с ними ещё довольно мягко обходятся.
Долгое время хотел об этом написать. Так теперь напишу.
Скрытый текст:
Я считаю что идея коммунизма сама по себе не так плоха и ужасна, как кажется. Вот только я не хочу, чтобы одна страна стала коммунистической, а другие за ней последовали. Я хочу, чтобы все как один и сразу страны стали социалистическими и затем коммунистическими. А иначе будет как в Непале. Или в Китае. Или даже на Кубе. Ну имеется в виду были протесты в этих странах. Но к сожалению, пока ещё человечество до этого не дошло (но надеюсь на это). Поэтому я пока что за социально-ориентированный капитализм (или капитализм с человеческим лицом, или правильный капитализм, называйте как хотите), вроде того что в Швеции или Финляндии. Или в Уругвае при Мухике. Знаю, что даже он не работает. Но все равно если рассматривать как временное явление, то я за.
Правила 
Поиск
Почему-то оказывается, что есть "правильные" коммунисты и примазавшиеся, что нужно копать глубже, чем идеологические вывески, т.к. последние ничего не объясняют.
