klerk
- 2nd Lieutenant -
 | | 1312 |
Doom Rate: 1.17
Posts quality: +987 |
 Отправлено: 23.05.25 07:03:03 | |
|
| theleo_ua пишет: | | пруф, где ты говорил что это консольные механики |
https://i.iddqd.ru/viewtopic.php?p=143471#143471 - я тут сравнивал их с механиками игр на старых консолях, причём в пользу старых консолей. Именно на этот коммент ты не отвечал, но вот тут я написал что-то очень похожее: https://i.iddqd.ru/viewtopic.php?p=143737#143737 - думаю, реакцию на Мартынюка вызвал именно этот пост. Но поскольку я особой разницы между ними обоими не вижу, то посчитал, что дело скорее всего в этом.
| theleo_ua пишет: | | напиши полный список (ну тех что ты знаешь) консольных механик этернала, отсортированный по убыванию |
Нет. Ты уже давно ответил на мои посты, и всё равно остался при своём. Такое бывает, и я не хочу тебя переубеждать, потому что это личное дело. Зачем, если тебе нравится иногда противоположное, чем мне? Если тебе в кайф играть именно в такое, что у меня порой вызывает раздражение - ну и ок, ладно. Я же не говорю, что ты должен раздражаться так же, как я. Видимо, по этой причине ты этого не понимаешь, и следующие фразы из поста в принципе подтверждают эту мысль.
| theleo_ua пишет: | так, я убиваю из двустволки какодемона - а, это консольная механика, фуфло. Так, я не могу прыгать - а, это писишная механика, норм, пойдет. Ты так что-ли играешь?
ты мне сейчас напоминаешь тех, кто ставит мебель в доме по феншую, а не так, чтобы мебелью было удобно пользоваться |
Не надо пытаться побыть в моей шкуре, тебе не понравится. Это, видимо, что-то личное. Я где-то уже писал, что так и не научился играть с геймпада, а теперь и вообще против этого. Видимо, есть что-то ещё, что меня раздражает в типично-консольном гейминге, что я бы не хотел распространять на ПК-игры, только я пока и не пытался всё это вместе выразить словами, хоть ты каждый раз пытаешься сподвигнуть меня на это. Может быть, тебе и не нужно меня понимать - я сам до этой мысли не сразу дошёл, но видимо самая что ни на есть правда именно в этом.
Ну и во всяком случае, Мартынюк-то не мог поступить иначе, теперь когда студия уже в составе Майкрософта - деваться некуда, Xbox на первом месте и надо делать хорошо для него. Вот я бы не хотел оказаться на его месте в том плане, что надо думать, как угодить всем, чтобы как можно большему числу игра понравилась. Это убивает творческую свободу и наверняка снижает удовлетворение от результата, т.к. в любом случае придётся добавить то, что не хотел бы, и что-то наоборот желаемое - вырезать. Не знаю, как он с этим справляется, вероятно находит мотивацию в том, что "мы это сделали" и "получилось всё равно мега-круто" - сложно сказать, когда никто не показывает виду. Может, когда-нибудь узнаем из очередных мемуаров, лет через 30+. Я бы хотел быть в чём-то первопроходцем, чтобы делать что-то с чистого листа и никто бы меня не поправлял. Это доступно только единицам, так что я в пролёте, и даже если бы я занимался чем-то потенциально прорывным, этого ведь никто не знает наперёд - что выстрелит, а что нет. Так что по книге Ромеро, когда он утверждал, что знал о грядущем прорыве Doom и всё так обернётся - я бы тоже этот тезис поставил под сомнение. Да и потом: первопроходчество и прорыв - это всего лишь миг, хоть иногда его и можно продлить, а дальше снова начинаются те самые компромиссы, из которых и состоит жизнь. С ними надо мириться, да, это необходимость, иначе как жить вообще - но вот у меня иногда не получается. Наверно, по этой причине у меня не получается и многое другое - не думал об этом раньше, видимо придётся.
А что касается видео про Мартынюка, там автор хоть и многое объясняет, но там же и дофига спорных моментов, которым он просто возносит оды без объяснения, не забывая при этом полить говном Doom 3. Если я, получается, "хейтер Мартынюка", то вот это - фанат Мартынюка, который все решения своего кумира считает априори великими, хотя часть из них является спорными, как я уже сказал. А по поводу графики и внешнего вида уровней у меня как раз меньше всего претензий, и работает всё там тоже отлично.
Только всё же списки плюсов и минусов я составлять не стану. Не считаю, что это вообще к чему-то приведёт, кроме потери времени и обоин текста, который быть может и читать-то никто не станет. Я вместо этого запилил новый пост про нейросети, и ещё планирую продолжать. С этого, как мне кажется, будет больше толку. |
|
|
theleo_ua
- Commissar -
 | | 5220 |
Doom Rate: 1.8
Posts quality: +1162 |
| Отправлено: 08.06.25 19:54:14 | |
|
Итак: в теме про dark ages Mishka писал, цитирую:
| theleo_ua пишет: | | клерк, oville и кто-то там еще, не помню уже, хором говорили, дескать канон дума это когда патроны валяются на полу, а не дропаются, как в этернале, и когда урон от каждого оружия не будет разным в зависимости от того, какого монстра бьешь |
| Mishka пишет: | | Это тоже слишком редуктивно. Я уже не помню всего, что там говорили, но мне кажется, что все эти люди говорили немного иначе. |
Поэтому давайте разберемся, кто что писал. В текущей теме этернала осталось много неотвеченных мной сообщений, и раз такой повод появился, давайте я процитирую всё то, что касалось контекста
| theleo_ua пишет: | | дескать канон дума это когда патроны валяются на полу, а не дропаются, как в этернале, и когда урон от каждого оружия не будет разным в зависимости от того, какого монстра бьешь |
чтобы с одной стороны, четко стало видно кто что говорил, и с другой, ответить на часть неотвеченных сообщений
поехали:
| Oville пишет: | | То есть сделать как было в Дум1-2-3, только с новой графикой, новыми модельками (желательно страшными). А сделали фигню рельсовую. |
здесь идет намек на то, что в думе 1 2 3 обозначенный Oville-ом момент адекватный, а в этернале нет. Субъективно - ок. Объективно - я бы не соглашался.
мне собственно, эта "фигня рельсовая" очень зашла, иногда после такого дум 2 кажется скучным, и хочется немного "рельсовости" добавить и туда тоже
| Oville пишет: | | За большинством погналась Ид-Бесезда, расчитывая поразить всех и убить наповал совмещением всех популярных стилей в одной игре. Поэтому и получилась в Итёрнале смесь Марио, Человека-паука, Морталкомбата, ДевилМайкрая и его аналогов... А от Дума не осталось ничего, кроме внешки... |
этим Oville пытается намекнуть, что нововведения этернала плохие, и не по канону дума. Фраза "А от Дума не осталось ничего" подразумевает, что у Oville есть четкое понимание, что такое Дум, и нововведения этернала его пониманию не соответствуют
Субъективно - ок, каждый волен рисовать свое понятие дум какое он хочет. Объективно - есть вопросы. Смотрим дальше, как пошло обсуждение контекста "а что такое дум, что такое его канон":
| Oville пишет: | | Ещё важным фактом является то, что компании прочно разделили "игровое сообщество" на толпы разношёрстных фанатов |
знакомьтесь господа и дамы:
это - Doom Eternal 2020: прочно разделил "игровое сообщество" на толпы разношёрстных фанатов. Очень плохая игра по этой причине
а вот это - Doom 3 2004: тоже прочно разделил "игровое сообщество" на толпы разношёрстных фанатов, одни из которых предпочитали геймплей дума 1 и 2, а другие дума 3. Очень хорошая игра по этой причине
Этернал - плохой разделитеть фанатов, Дум 3 - хороший разделитель фанатов. Не перепутайте
| Oville пишет: | | В этом немалую роль играют "свои" блогеры тоже, занимающиеся раскруткой тайтлов, превознося их и втюхивая в неокрепшие умы вновь и вновь появляющихся геймеров... |
знакомьтесь:
это - маркетинг, пиар и раскрутка этернала. Этернал не нравится Oville. А значит это плохой пиар
а вот это - маркетинг, пиар и раскрутка дума 3. Дум 3 нравится Oville. А значит это хороший пиар
Пиар этернала - втюхивание в неокрепшие умы плохих игр. Пиар дума 3 - втюхивание в неокрепшие умы хороших игр.
Пиар этернала - превознесение, а значит плохой пиар. Пиар дума 3 - не превознесение, а значит хороший пиар. Не перепутайте
Блогеры, которые пиарят игры которые не нравятся Oville: прекратите этим заниматься
Блогеры, которые пиарят игры которые нравятся Oville: продолжайте этим заниматься
| klerk пишет: | | А всё это вместе называется, что вместо естественной механики урона и обычной работы оружия, хоть даже и с перезарядкой, Гуг Мартынюк заменил это кучей костылей, где либо ты долбишь определённого монстра специально предназначенными для него комбинациями атак, которые складываются из обычных атак оружия, бензопилы, специального оружия со специальными ударами, модов, рун и т.д. А если ты пытаешься сделать не так, как этот Гуг от тебя ожидал, так значит это ты плохо играешь. В итоге этот чёрт не дал нам кучу способов и инструментов, как это может показаться на первый взгляд, а отнял свободу играть так, как нравится. Потому что при ближайшем рассмотрении невозможно объяснить, почему это должно работать именно так и какая в этом логика, это просто набор костылей, отражающих рваное сознание Мартынюка, в котором эта куча говна как-то склеивается друг с другом - значит и в игре должно быть так же. Это просто так, потому что ему захотелось, и именно поэтому все должны играть одинаково - как это придумал он. А те, кто этого не делает и пытается придумать что-то своё, будут наказаны. Это идиотизм чистой воды, просто туда вставлено столько костылей, что рассмотреть между ними что-то невозможно, поэтому и кажется, что в этом есть какой-то глубинный смысл типа хардкора или особых мэд-скиллс и ещё чего-нибудь. Ничего этого там нет. |
знакомьтесь:
Это хьюго. Он сделал разный урон от одного и того же оружия в зависимости от монстра. Это костыли. Если ты по этой причине предпочитаешь убивать монстра А более эффективным против него оружием Б - это плохо, такого в геймдизайне не должно быть. Объяснить, при ближайшем рассмотрении, почему это должно работать именно так и какая в этом логика, принципиально невозможно. Просто рваное сознание Мартынюка, в котором эта куча говна как-то склеивается друг с другом. Это просто так, потому что ему захотелось, и именно поэтому все должны играть одинаково - как это придумал он. Это идиотизм чистой воды, просто туда вставлено столько костылей, что рассмотреть между ними что-то невозможно, поэтому и кажется, что в этом есть какой-то глубинный смысл
А вот это Ромеро. Он сделал разный урон от одного и того же оружия (ракетница) в зависимости от монстра (по киберу и мастермайнду один урон, по остальным другой). Это не костыли. Если ты по этой причине предпочитаешь убивать монстра А более эффективным против него оружием Б (кибера или мастермайнда убивать плазмой или бфж вместо ракетницы) - это хорошо, такое в геймдизайне должно быть. Объяснить, при ближайшем рассмотрении, почему это должно работать именно так и какая в этом логика, принципиально легко. Просто божественное сознание Ромеро, в котором эта куча бриллиантов идеально блестит друг с другом. Это не "просто так, потому что ему захотелось, и именно поэтому все должны играть одинаково - как это придумал он" - никак нет, а это именно потому что всевышний клерк подсказал маестро Ромеро гениальные идеи телепатией напрямую в мозг. Это профессионализм чистой воды, туда вставлено столько труда и таланта, что рассмотреть гениальную задумку сможет даже ребенок, поэтому нет никаких сомнений, что в этом есть гениальный глубинный смысл
Хьюго - сделал разный урон по монстрам, который не понравился клерку. Хьюго плохой. Ромеро - сделал разный урон по монстрам, который понравился клерку. Ромеро хороший. Не перепутайте
| theleo_ua пишет: | | не существует никакой естественной механики урона и обычной работы оружия. Есть та, которая тебе нравится, и та которая тебе не нравится. Если механика тебе не нравится - она не является от этого плохой. |
| theleo_ua пишет: | | ты играл в blood 1997? Ты в курсе какая там замудреная механика оружий и урона? Там чуть ли не у каждого монстра есть тонна условий в стиле "против него вот это оружие работает сильнее, а комбинация вот этих оружий - еще сильнее", там у каждого оружия есть список монстров, против которых оно лучше работает, и против которых хуже, да даже брони там несколько видов - от разного типа атак |
| theleo_ua пишет: | | хексен: уже из 1995 передает привет этерналу, так как тут есть монстры с отражением снарядов игрока - кентавры и ересиарх. И о чудо - у игрока есть флешетты, которые за каждый класс могут этот щит пробивать. При условии, что большинство оружий не могут. Но о чудо - представьте себе - жезл духов клерика тоже умеет пробивать щит отражающий! Вот это поворот, правда? Хексен тоже мартынюки делали, эвоно как! |
Как мы видим по цитатам, я задаю контекст диалога - обсуждается механика "одно и то же оружие может наносить разным монстрам разный урон" и "монстр может иметь иммун к определенному оружию". И приводится в пример куча игр на движке дума, билда и т д, включая игры плюс минус тех лет, когда дум появился, где разный урон уже вовсю практиковали
Mishka, обрати особое внимание на эти мои сообщения: они четко задают контекст "разный урон", и именно с этим дальше спорить будут Oville, klerk и другие ребята, я сейчас в первую очередь сообщения Oville-а и klerk-а затрону. Дальше внимательно читай, что они будут писать и как аргументировать, ведь ключевой их посыл будет в том, что если в игре есть "разный урон" - значит это не дум, ведь "дум это не хексен" (я так и представил себе кибера и мастермайнда на map 20, которые хором говорят "GOTCHA - у нас тут дум а не хексен, поэтому будем усиленно бояться ракет игрока, ведь они по нам наносят такой же урон, как и по другим монстрам" - прим. лео)
Иными словами, "если у нас этернал, где разный урон - значит это не дум, это уже хексен. Называйте игру хексен, и тогда претензий не будет" - примерно такая аргументация будет
Поехали дальше, тут самое интересное начинается:
| Oville пишет: | ты вот своим мегапостом действительно мог уничтожить Клерка, ты бы его просто по стенке размазал, а заодно и всех кто ему лайки поставил, если бы не один момент - сабж, о котором мы спорим, называется Doom, а не Hexen)))
Вот назвали бы они игру Хексен Итёрнал - вопросов бы не было, и было бы понятно почему такие условия в игре.
|
Вот - самый первый пост на эту тему: т.е. аргументация Oville - разный урон это уже не дум, это уже хексен, поэтому этернал надо называть хексеном
А я напомню, что отвечает он на мое сообщение, где я про разный урон говорил (применительно как к думам 1-2 так и другим играм)
| klerk пишет: | | Дальше ты пишешь про Блад, Хексен, Херетик и кучу других игр. Что касается Блада, до него у меня в своё время руки не дошли, а потом не очень-то и хотелось. Не факт, что мне бы понравилось, тут я согласен. Но вот вопрос, а зачем мне, к примеру, Хексен в Думе? Если мне нужен Хексен, я возьму и поиграю в него, но что это за аргумент, что там были другие оружия с другими типами действия? |
| Oville пишет: | | сабж, о котором мы спорим, называется Doom, а не Hexen))) |
| klerk пишет: | Вот точнее и не скажешь  |
Опять то же самое: клерк аргументирует тем же - дум с разным уроном это уже не дум, это хексен
| klerk пишет: | | Но вот вопрос, а зачем мне, к примеру, Хексен в Думе? |
Стоят на map20 дума 2 кибер рядом с мастермайндом, и задают друг другу вопрос: а зачем нам хексен в думе? Эй, Ромеро - ну-ка быстро убрал разный урон по нам, нам не нужен хексен в думе, слышишь?
Извините, не мог удержаться
| klerk пишет: | | Дело как раз в том, что он притаскивает в Doom вещи, ему не свойственные, причём настолько, что возникают сомнения, знаком ли он вообще с классикой. |
Т.е. имеем: клерк считает, что в этернале есть вещи, думу не свойственные, т.е. этернал не дум. А на что клерк так отвечает? Правильно, на то сообщение, которое все еще идет в контексте диалога про "разный урон"
Следовательно, разный урон думу не свойственен
| klerk пишет: | | Ты почему-то не обращаешь внимания на эти слова |
О великий клерк, да прибудет с тобой сила двустволки с одинаковым уроном разброс бы еще уменьшить, вообще имба бы была - я снизошел на землю, и ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА ТВОИ СЛОВА, да свершится же предначертанное по этому поводу! Пусть теперь все думеры выбьют ложные домыслы из своей головы и перестанут считать, что разный урон равно "не дум"! Никакого канонизма больше! Канон дума - "ты трахать демонс", не важно, одинаковым уроном или нет. Все остальное - субъективно, и не имеет отношения к канону!
Клерк, заранее извини, но ты просто ТАК пишешь, что я не могу на это по другому реагировать:)
| klerk пишет: | | И ладно бы эти игры были популярнее Дума или настолько оригинальны, что изменили индустрию и задали новые стандарты жанра. Так ведь нет, скорее наоборот. |
А вот это смелое заявление.
1) Времена, когда вышли дум 1 и 2, и времена, когда вышел этернал, они как бы так помягче сказать, немного разные. Задать стандарты в 2020, и пошатнуть устоявшиеся, это задача в разы сложнее, чем то же самое сделать в 1993, когда жанр только зарождался. Приведи мне примеры игр 2020 и дальше, которые задали стандарты, в идеале отсортируй список от самой значимой к наименее значимой
Ну и для полноты картины, тут бы список тех стандартов, которые задали дум 1 1993 и дум 2 1994,тоже отсортированные по значимости
2) Этернал произвел впечатление на большое количество игроков и моддеров. О том, что происходило с моддингом этернала во времена когда сам моддинг там был закрыт, я рассказывал уже не раз, думу 2 такое не снилось (так как моддинг дума 2 после 1999 основан на открытых исходниках и наличии кучи инструментов и уже готового контента, а до 1999 на наличии редактора карт и других инструментов, а в этернале при закрытой архитектуре и исходниках и отсутствии инструментов, сделали очень многое)
Это примерно как если бы в 1993 вообще никаких инструментов моддинга дума 1 (включая редактор карт) не было, и был только дехакед, и на нем моддер сделал бы например арч вайла, и ромеро такой "нифига себе - офигенно, мы добавим арча себе в дум 2 из коробки, 10 клерков из 10 просто", вот примерно такое по масштабу происходило в этернале (с) https://i.iddqd.ru/viewtopic.php?p=143596#143596
Частые комментарии на твиче в стиле "nothing beats eternal for me". Попытки подражать этерналу и брать с него фичи - посмотри например на трейлеры нового Painkiller. Я после комментариев Antroid зашел в Painkiller сообщества, так там прямо сейчас для него делают мод Lost Alpha, куда к концу года планируют внедрить - внимание - фишки этернала!
Да даже я в свой мод фишки этернала внедрял, что уж тут таить: https://docs.google.com/document/d/1Q-3eKUIYPtywQmrFb99WGq1F5FDXhMfDhGCNWKGWqI4/edit?usp=sharing
3) Ну и конечно же, главный вопрос на такую цитату: какие стандарты задал и какие изменения жанра сделал дум 3 ? Напиши полный список, отсортированный по значимости
Балаболить все горазды, а ты попробуй в 2020 или 2025 выпусти игру, которая задаст стандарты и изменения жанра (тут очень просится шутка, что dark ages задаст стандарты парирования, и все будущие doom-like шутеры будут основаны именно на механиках dark ages, но я не буду так шутить). Ты ж учитывай, что 2004 год это с одной стороны не 1994, но с другой и не 2020, даже в 2004 еще поле для стандартов и изменений жанра было огромным
| klerk пишет: | | Пусть будет в Хексене по-хексеновски, проблема-то не в этом. Проблема будет, если в Doom добавят монаха и вора, которые будут гадов долбить луками и заклинаниями - вот это была бы дичь, вот об этом я говорю. А со всеми этими сменами сеттинга там может и такое появиться в конце концов. И вообще, ты сравниваешь Doom с другими играми, забывая, что в данном случае в Doom уже есть устоявшийся канон, с которым человек, делающий продолжения игры, должен быть априори знаком, иначе что он там вообще делает. А что касается новых игр, то как раз вот там создатели могут делать вообще что захотят, т.к. создают их с нуля и не обязаны оглядываться на что-то или делать их на что-то похожими. |
здесь клерк опять упоминает хексен (а по диалогу выше понятно, какой контекст слова "хексен" - разный урон) и говорит, что в Doom уже есть устоявшийся канон, а именно:
| klerk пишет: | | в Doom уже есть устоявшийся канон, с которым человек, делающий продолжения игры, должен быть априори знаком, иначе что он там вообще делает. А что касается новых игр, то как раз вот там создатели могут делать вообще что захотят, т.к. создают их с нуля и не обязаны оглядываться на что-то или делать их на что-то похожими. |
т.е. клерк считает, что разный урон - противоречит канону дума, что я и говорил в изначальном сообщении в теме по dark ages:
| theleo_ua пишет: | | мне тут вспомнилось как мы обсуждали этернал, и клерк, oville и кто-то там еще, не помню уже, хором говорили, дескать канон дума это когда патроны валяются на полу, а не дропаются, как в этернале, и когда урон от каждого оружия не будет разным в зависимости от того, какого монстра бьешь (не забываем, что кибердемон и мастермайнд в думе 1/2 нарушают этот принцип - прим. лео), и следовательно - по этой причине этернал не дум, и не заслуживает названия дум. Сам хейт понятен, и небольшая доля правды в нем возможно есть, но я бы не стал прям утверждать, что 2016 и этернал не заслуживают названия дум. Dark Ages то отдельный вопрос |
дальше идем:
| [LeD]Jake Crusher пишет: | Лично мне нравятся и классические Думы, и нынешние. Удовольствие получаю от них всех.
А вообще, нынешние Думы - яркое доказательство того, как, казалось бы, шутер от первого лица можно адаптировать для нужд любой аудитории, не меняя корневого геймплея в целом (даже если учесть фарминг ресурсов/платформинг в Этернале). Разумеется, найдутся те, кто оспорят это высказывание, но это даже и лучше - из споров можно извлечь нечто полезное для себя и других.
... а всего-то и надо было анонсировать и показать новую часть Doom.  |
вот Jake Crusher адекватно расписал, имхо |
|
|
Правила 
Поиск
